cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

Moderator: e-latein: Team

cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon Penthesilea » Sa 16. Mär 2013, 10:55

Cari sodales

Für die Stilübungen -nun sind die cum-Sätze dran - muss ich einen Satz übersetzen, der mir nicht gelingen will. Vielleicht mögt Ihr mir weiterhelfen?

Es geht um diesen Satz: "Gepriesen die Männer, die, als es ihnen aufgrund von Waffengewalt nicht frei stand, in Person dabeizusein, trotzdem dabei waren!"

Mir scheint, es müsse sich um ein "ganz gewöhnliches" cum historicum/narrativum handeln, also cum + Konjunktiv. Ich habe ein cum temporale verworfen, weil hier eine genaue Zeitangabe fehlt. Auch ein weiterführendes cum + Indikativ habe ich schliesslich verworfen. Was für einen cum-Satz seht Ihr?

Mein Vorschlag: "Viri laudati, qui, cum armis eis non liceret praesentes adesse, tamen affuerunt."

- armis als ablativus causae, ok?
- "in Person", findet ihr praesentes in Ordnung?

Hm, weiss nicht. Meine Lösung überzeugt mich nicht, auch von den Vokabeln her. Was meint Ihr?
Vielen Dank im Voraus!
Penthesilea
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Sa 9. Mär 2013, 16:59

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Mär 2013, 11:21

Meine Ideen dazu:

praesentibus: Kongruenz beachten
Alternative: in Person = ipse --->qui, cum sibi (?) armis/vi armorum (prohibitis) ipsis adesse non liceret)
affuerint: kausaler Nebensinn.
laudentur: wohl als Optativ aufzufassen
Übrigens: Bei einem temporalen "cum" muss keine Zeitangabe stehen. Es wäre also möglich.

PS: Originalstelle soeben gefunden:

O beatos illos, qui, cum adesse ipsis propter vim armorum non licebat, aderant tamen

http://www.thelatinlibrary.com/cicero/phil1.shtml#36
(1,36)

Ich lag also gar nicht so falsch. :D
Zuletzt geändert von marcus03 am Sa 16. Mär 2013, 12:25, insgesamt 3-mal geändert.
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8730
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon Sokrates » Sa 16. Mär 2013, 12:21

also cum narrativum gut, ipse mit Betonung der Person, praesens eher dann die physischer Anwesenheit, konzessiver Nebensinn wegen tamen denk ich durchaus empfehlenswert, aber dt. schreibt man oft "Waffengewalt", wo im L nur der abl. modi vi stehen würde. Vielleicht auch ein Hendiadyion vi et armis. Allerdings ist ja nicht die Art und Weise, sondern ehe der Grund gemeint, zumindest suggeriert das die dt. Grundlage, also ein abl. causae mit auf das Subj. bezogene PPP?

Lg,
Sokrates
Sokrates
Proconsul
 
Beiträge: 403
Registriert: Do 15. Jul 2010, 07:40

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Mär 2013, 12:29

@Sokrates:
Ich habe inzwischen ediert: Es kann nur ein kausaler Nebensinn sein.
(Originalstelle ist eruiert, s.o.)
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8730
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon consus » Sa 16. Mär 2013, 13:25

marcus03 scripsit / hat geschrieben:...PS: Originalstelle soeben gefunden...
Marco s.p.d.
Gratulor tibi de tua sagacitate. Quisquis bene Latine loqui docet et scribere, iuvenes esse gaudet tanto praeditos ingenii acumine. Quibus verbis etiam Socratem saluto.
Ich lag also gar nicht so falsch.
Iterum tibi gratulor, amice. Bene res soles explicare. Perge porro.
Vale.
:-D
Benutzeravatar
consus
Pater patriae
 
Beiträge: 14025
Registriert: Do 27. Jul 2006, 18:56
Wohnort: municipium cisrhenanum prope Geldubam situm

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Mär 2013, 13:54

consus hat geschrieben:Gratulor tibi de tua sagacitate


Gratias ago tibi, care Conse, pro "tuis floribus". :D "licebat" mihi viam aperuit ad locum reperiendum. Forma "liceret" utens in interreti adhibendo ( i.e. in verbis aptis inserendis/"googlendis" :) ) naufragium antea feceram.
Ceterum censeo mihi esse confitendum me iuvenem non iam esse. Aetas iuventutis meae ex multis annis
finita est. Iam tempus mihi adesse coepit, quo cerebri cellulae canae robigine obducantur. :smile:

https://www.google.de/search?q=cum%20ad ... channel=np
Zuletzt geändert von marcus03 am Sa 16. Mär 2013, 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8730
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon Sokrates » Sa 16. Mär 2013, 14:21

tja, auch in einem noch sehr jungen alter, wie es es bin, kann man diesen schlimmen fehler von mir kaum nachvllziehen:
marcus03 hat geschrieben:@Sokrates:
Ich habe inzwischen ediert: Es kann nur ein kausaler Nebensinn sein.
(Originalstelle ist eruiert, s.o.)

genau das tamen verhindert ja den konzess. Sinn, da der Konj. ja nicht im übergeordneten Satz stehen kann, also auch nicht im Relativsatz :o
kausaler Konj. nach Menge § 592, b denkbar, aber hier Betonung der Faktizität.
das "gepriesen" war ein wenig irreführend, aber für einen Opt. oder Iussiv zu schwach, aber so ein Ausruf muss man halt immer im Hinterkopf haben.
Auf propter vim armorum wäre ich aber im Leben nie gekommen, wieder was gelernt :book:

Lg, Sokrates
Sokrates
Proconsul
 
Beiträge: 403
Registriert: Do 15. Jul 2010, 07:40

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon Penthesilea » Sa 16. Mär 2013, 20:39

cari sodales, vobis gratias ago. Diesmal lag ich ja völlig daneben... :shock:

Dann hat hier Cicero ein cum temporale gewählt? Hm. Das verwirrt mich, ich dachte, das müsse in diesem Beispiel ein cum narrativum sein. Gemäss Rubenbauer dient doch das cum temporale dazu, eine genauen Zeitpunkt zu bestimmen. Ist das bei den beati hier tatsächlich der Fall?

In diesem Fall, frage ich Euch, wo Ihr dann zum Beispiel den Unterschied seht zwischen:
a) Beatos illos, qui, cum ipsis adesse propter vim armorum non licebat, tamen aderant! (offenbar eben ein cum temporale)
und
b) Cum advesperasceret, occulte ad pontem Mulvium pervenerunt. (Das wäre ja cum historicum, richtig?)

Naja, vielleicht ist der Zeitpunkt in a) halt eben doch genauer bestimmt als in b)? Und deswegen brauchts bei a) einen Indikativ und bei b) einen Konjunktiv. Wäre das vielleicht die Erklärung?

Nochmals vielen Dank, marce (ich bin beeindruckt, dass Du die Originalstelle gefunden hast!), socrates und conse!
Penthesilea
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Sa 9. Mär 2013, 16:59

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Mär 2013, 20:49

Du darfst das CUM nicht mit dem Ausruf verbinden. Es muss nichts vorausgehen, worauf sich ein temporales CUM zu beziehen hätte.
Dazu ein Satz aus meiner Schulgrammatik unter dieser Rubrik:
Cum Caesar in Galliam venit, ibi duae factiones erant.

(Es hatten 3 Wörtern beim Googeln genügt: cum adesse licebat. Probier´s aus) :)
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8730
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: cum narrativum vs. temporale vs. weiterführend

Beitragvon Penthesilea » Sa 16. Mär 2013, 21:18

Ok, wenn ich das richtig sehe, dann nehmen wir cum temporale, wenn wir den Zeitpunkt der Haupthandlung so genau wie möglich bestimmen möchten. Das cum historicum/narrativum verwenden wir dagegen für die zeitliche Bestimmung einer Nebenumstands. Das wäre mein Fazit aus den entsprechenden Stellen im Menge und im Rübenbauer.

Marce, ich suche (nachdem ich meine eigene Lösung erarbeitet habe) jeweils in der Library of Latin Texts (LLT-A), aber diesmal hatte ich von A bis Z grosse Mühe mit diesem Beispielsatz.... da fand ich nichts.

Nochmals Dank an alle für alles!
Penthesilea
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Sa 9. Mär 2013, 16:59


Zurück zu Lateinische Philologie



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste